Wurzel der Freiheit - Kommentare

marcel: Freiheit und Natur

nospam@example.com (marcel) — Tue, 27 Apr 2010 23:42:10 +0200

Die Natur muss auch nicht nur schön und nett sein, diesen Eindruck galt es mir nie zu erwecken. Die Natur soll auch nicht als moralisches Vorbild herangezogen werden - kann sie auch garnicht, denn in der Natur herrscht keine Moral. Es geht hier weder um Moral noch um ein verklärtes Paradies auf Erden.

dann sind wir uns ja einig.

Es geht um Freiheit, und wenn von Freiheit die Rede ist, dann heißt das für mich die Losgelöstheit von allen menschlichen Systemen. Zu diesen gehört auch der Sozialdarwinismus, der auch nur ein weiteres Konzept ist.

gut, für mich heißt es das nicht. diese "systemfreiheit", wie sie von so vielen anarchist_innen vertreten wird, diese meinung, es würde sich alles selber im naturzustand regeln und dieses regeln sei dann natürlich kein system, die halte ich für illusorisch. überall steckt system dahinter. wie willst du auch ohne system die ernährung einer gesellschaft gewährleisten? ob du jetzt sagst "wir wollen den menschen kein system oktroyieren und lassen es sie selber finden" oder "wir wollen kein system für die menschen", das ist ein himmelweiter unterschied.
diese systemallergie verstehe ich sowieso nicht. klar, der einzelne mag sein wildes leben führen, ich finde das auch gut, aber für ganze gesellschaften ist die verwilderung langfristig keine option, für mich persönlich auch keine wünschenswerte. wir haben all diesen technischen fortschritt, der uns das leben so sehr erleichtert hat, warum sollte ich den bitte noch aufgeben? weil andere in dem glauben leben, die natur wäre der idealzustand?
abgesehen davon bezweifle ich, dass man in der geschichte erfolgreich zurückgehen kann. einen schritt, okay, und reaktionäre gibt es auch heute noch genug, aber irgendwann werden sie alle vom kapitalistischen fortschritt überrollt, und dieser reproduziert mit seinen verhältnissen wiederum den klassenkampf, der abermals zu einem anderen system führt - nennen wir es, in ermangelung von 100%ig treffenden begriffen, sozialismus. zumindest ist das meine, zugegebenermaßen stark marxistische, geschichtsauffassung. in den urkommunismus kann man imo nicht zurück gehen, und wenn, dann ist es keine weiterentwicklung und auch nicht wünschenswert.
den sozialdarwinismus als menschliches konzept auffassen, naja. fakt ist, in der natur ist er vorhanden und gibt evolutionär gesehen teilweise auch sinn. wie weit er beim menschen zutrifft, andere frage. auch meiner meinung nach ist der mensch eher sozial als egoistisch, sonst könnte ich all meine pläne und utopien über bord werfen. aber der sozialdarwinismus ist nicht aus der luft gegriffen. und gib einer gruppe menschen eine begrenzte menge aus lebensmitteln - es gibt , je nach größe, drei optionen: entweder man zerfleischt sich gegenseitig (was ich nicht wirklich glaube, denn die geschichte hat zahlreiche gegenbeispiele gezeigt und zeigt sie bis heute -> chile, haiti), man teilt geschwisterlich - kommt auch vor, aber so ließe sich die heutige gesellschaftsstruktur nicht erklären -, oder man hat jemanden an die spitze erhoben, von dem man glaubte, er könne derlei dinge gerecht verteilen - und das ist meiner meinung nach der anfang aller hierarchien. zurückzugehen an den punkt VOR solchen dingen hieße einer permanenten gefahr der erneuten hierarchisierung ausgesetzt zu sein. (die natürlich immer besteht, deren risiko man aber minimieren kann, und dazu ist materieller überfluss recht hilfreich, würde ich sagen.)

Die bereits genannten Jäger-und-Sammlerkulturen leben in den meisten Fällen sehr gut ohne einen ständigen Kampf aller gegen alle, wie der Naturzustand des Menschen immer noch gerne charakterisiert wird.

warum glaubst du das? "sehr gut" wage ich zu bezweifeln. du pflegst eine leicht romantische sicht, ich glaube kaum, dass das leben damals einfach war, es war geprägt von widrigkeiten, frühen toden, krankheiten. dass die ganze familie miteinander nett gespielt hat, wiegt das nicht auf. und höhere produktivität, auch mittels moderner maschinen, schließt zugleich auch nicht aus, dass die ganze familie miteinander nett spielt. (abgesehen davon halte ich die familie für ein unterdrückungsverhältnis, sofern nicht frei gewählt.)

Auch die Alten und Schwächeren finden ihren Platz. Von Gazellen und Löwen auch Menschen zu schließen ist sehr weit hergeholt.

das war tatsächlich so halb ein missverständnis, ich bezog mich im allgemeinen auf die natur, du nicht.

was die alten und schwachen angeht: ich glaube, das kam kaum aus einem gefühl der bedingungslosen nächstenliebe heraus, sondern aus einer hierarchie: der familie. hätte man sich um irgendeine_n beliebige_n alte_n gekümmert?

Der Mensch ist kein einsamer Jäger und ein sehr soziales Tier - es gibt keinen Grund anzunehmen, alle würden sich auf einmal gegenseitig zerfleischen, lebten sie in der Natur.

das stimmt, dennoch muss man sich fragen, wie es so weit kommen konnte, und wie man diese zustände bestmöglich verhindern kann. und da ich die entstehung von hierarchien direkt aus der knappheit ableite, ist für mich das zurückgehen zum beerenpflücken und mammutjagen keine option mehr. du schreibst außerdem oben davon, dass menschen in kleingruppen leben sollen - wie willst du es anstellen, dass das auch so bleibt? dass sich menschen nicht zusammen tun, weil sie so effektiver gemeinsam überleben können?

(sollten wir im übrigen von der theorie, der beste habe sich durchgesetzt, ausgehen: im materiellen überfluss bei gleichzeitiger freier verfügbarkeit aller güter für alle gäbe es keine_n beste_n, der sich über andere stellen könnte, weil die akkumulation keinen zweck mehr hat, selbst, wenn man geld hätte (darauf basiert ja im kapitalismus so einiges/das ist oder war zumindest eine seiner zentralen legitimationen: künstliche verknappung bzw die generelle annahme von knappheit).)

Woran machst du fest, dass wir uns auf einer hohen kulturellen Entwicklungsstufe befinden? Am durchschnittlichen hohen Luxus der Industriestaaten? An technologischem Fortschritt? Was Freiheit und ökologische Nachhaltigkeit angeht sind uns diverse Naturvölker jedenfalls deutlich überlegen. Ich rede an keiner Stelle davon, deren Lebensweise einfach zu imitieren. Ein solches Vorhaben wäre zum Scheitern verurteilt. Es ist meiner Meinung nach aber auf Dauer unumgänglich, dass die Menschen wieder näher zur Natur zurückkehren, das kann auch in Form von intentionalen Lebensgemeinschaften wie Ökodörfern usw. geschehen.

ich liebe ökodörfer, gar kein problem damit. wenn jemand diese lebensweise bevorzugt, ich verstehs zwar nicht, aber meinetwegen.

dass menschen näher zur natur zurückkehren sollten - muss meiner meinung nach nur insofern sein, als man sich einen nachhaltigen weg einfallen lassen muss, mit der natur umzugehen, denn so, wie es jetzt weitergeht, sind wir früher oder später tot. in diesem zusammenhang werden wir gewiss auch einbußen am lebensstandard hinnehmen mussen (die einzigen für mich gerechtfertigten), und es gilt, diese durch vorhandene und neue technologien so gering wie möglich zu halten. denn in der entsagung am vergnügen ist mir freiheit auch scheißegal. ich will ein materiell gesehen gutes leben in freiheit, kein schlechtes, anstrengendes ohne freiheit.

zur überlegenheit und der entwicklungsstufe. tatsächlich sind uns diverse naturvölker vielleicht in ökologischer nachhaltigkeit überlegen. das mag sein. dass sie uns allerdings auch, wenn wir eine moderne gesellschaft im kommunismus organisieren würden, in freiheit überlegen sind, das wage ich zu bezweifeln, denn die freiheit von natürlch gewachsenen kollektiven wie der familie oder dem stamm besitzen sie nicht. das ist ja gerade einer der progressiven aspekte der bürgerlichen gesellschaft/des neoliberalismus. heimelige gemeinschaft meinetwegen, aber bitte eine mit alternativen.
zudem haben sie nur die freiheit von, selten die freiheit zu. wir leben in einer welt mit nahezu unbegrenzten möglichkeiten, während die von naturvölkern doch eher eingeschränkt ist - „freiheit“ hin oder her.

Unberührt lassen können wir die Natur nicht, wir sind Teil von ihr und beeinflussen immer ihre Dynamik. Mich interessiert allerdings, wie wir unseren modernen Luxus beibehalten sollen, dabei am besten noch dafür sorgen, dass die dritte Welt unseren Lebensstandard ebenfalls erreicht, und das mit Nachhaltigkeit verbinden wollen.

das ist, wie oben beschrieben, eine der ganz zentralen fragen der zukunft, im grunde auch gegenwart. den verbrauch muss man entsprechend reduzieren bzw durch technologien in entsprechende bahnen lenken (funktionieren wird das nur mit einer überwindung des kapitalismus, darüber sind wir uns wohl einig). aber das habe ich ja bereits geschrieben.

Ich fasse mal kurz zusammen: Wir haben den Klimawandel (der sich nicht durch regenerative Energien aufhalten lässt - warum sollten Länder, die Erdöl fordern, darauf verzichten, das weiter zu tun? Regenerative Energien kommen vielleicht zur Gesamtrechnung dazu, das verringert aber nicht den Anteil an fossilen Brennstoffen, die genutzt werden), dessen Implikationen sicher bekannt sind (Desertifikation, Deforestation, Meeresspiegel, mögliche Völkerwanderungen etcpp.).

natürlich wird kein land in einer kapitalistischen welt, wo es im wettbewerb steht und entsprechende leistungen erbringen muss, auf die vorteile durch seine bodenschätze verzichten. das steht ja auch gar nicht zur debatte, das wäre außerordentlich naiv. wie gesagt, zumindest in einem punkt können wir gewiss übereinstimmen: kapitalismus geht gar nicht. daher habe ich diesen auch nie verteidigt. was die überbevölkerung angeht: das ist eine tatsache. diese besteht aber gerade in den industriegesellschaften nicht mehr, geht tatsächlich zurück, und ist mehr ein problem von entwicklungsländern. hängt u.a. zusammen mit aufklärung und verfügbarkeit von verhütungsmitteln.

Gerade im Hinblick auf deine Aussage, dass ein solcher revolutionärer Akt sich über Jahrzehnte hinziehen kann, frage ich mich, wieviel Zeit da noch bleibt. Ich stimme zu - eine Revolution wäre erforderlich. Die Revolution, die ich vor Augen habe, ist aber mehr ein großer Akt der Abschaffung. Aber wird es dazu kommen? Global? Wie soll sich eine so große Revolution ohne Anführer organisieren? Und wenn es so etwas wie Anführer gibt, wer hindert die daran, wieder in einen Realsozialismus á la China o.ä. abzugleiten? Warum sollten sie die Macht abgeben, wenn sie sie erstmal haben?

und dein weg wird sich etwa nicht über jahrzehnte hinziehen?

ein großer akt der abschaffung. was verstehst du darunter?
und warum sollte eine revolution einen anführer haben müssen?

was den realsozialismus angeht: das war nach der revolution. die revolution wurde vielleicht von einer partei organisiert, aber die partei alleine hätte das niemals machen können. sie (oder andere organisationen aufseiten der revolution) hatte den rückhalt der bevölkerung. die paar kader hätten das nicht geschafft.
was die massive machtkonzentration angeht: das muss man jeweils in den historischen umständen sehen, stalin kam ja nicht aus heiterem himmel und war auch nicht ein direktes ergebnis der revolution, sondern erwuchs aus zahlreichen ereignissen danach. ich möchte nicht pauschal antworten, denn in jedem land war die lage anders, daher kann ich das schwer generalisieren - und ich möchte an dieser stelle kein buch schreiben.

und ja, früher oder später global. das ist unausweichlich, wenn der sozialismus bestehen will. ansonsten wird der kapitalismus einfach kurzen prozess machen, wie mit der sowjetunion, und es werden die mängelerscheinungen aus dem realsozialismus wiederkehren. sozialismus in einem land war nie geplant, sondern eine notwendigkeit aus der tatsache, dass die revolution in den zentren schlichtweg ausblieb. die su, ein armer bauernstaat, war weitgehend auf sich alleine gestellt. das darf nicht sein.
ähnliches geschieht aktuell in cuba.

jedenfalls ist der staat eben nicht der hauptfeind, sondern hat sich ganz klar aus dem kapitalismus entwickelt. dass der staat nicht nach zwei abgestorben ist, sondern mächtiger wurde, lag nicht an einem fehler in der theorie, sondern daran, dass es notwendig war. bei aller berechtigten kritik: lieber wieder vom kapitalismus überrollen lassen?
wobei klar ist, dass es demokratische kontrollmechanismen und stärkeren dialog mit dem volk braucht, in erheblich größerer zahl als in den sowjetrepubliken.

Die zentrale Frage ist: Warum sollte sich eine Person in einer kleinen Jäger-und-Sammlergruppe, in der niemand durch Privateigentum, Geld oder sonstiges höher gestellt ist, irgendeiner Macht unterordnen? Welchen Grund sollte eine solche Person dazu haben?

und wie stellen wir es an, dass diese gesellschaft erreicht wird; diese kleinen einheiten und gemeinschaften?
wenn der kommunismus erreicht ist, wird auch der gegensatz zwischen stadt und land verschwinden, wird produktion so weit wie es möglich und sinnvoll ist dezentralisiert, wird die bürgerliche kleinfamilie quasi aufgelöst bzw als eine individuelle entscheidung gesehen, sowie man auch sein leben in einem stamm verbringen kann.
all diese möglichkeiten bietet der kommunismus.

welchen grund sollte eine person in einer großen gesellschaft, in der niemand durch privateigentum, geld oder sonstiges höher gestellt ist, haben?

Ich wiederhole an dieser Stelle, dass mir nicht daran gelegen ist, den Mythos vom Edlen Wilden wieder aufleben zu lassen. Aus meiner Sicht ist das "primitive" Leben überlegen, weil es die einzige Art zu leben ist, die ich mir vorstellen kann, in der der Mensch in keinster Weise entfremdet ist von seinen Bedürfnissen und den Erzeugnissen seines Handelns.

ich finde, darauf wird zu viel wert gelegt. der mensch soll so leben, wie es ihn glücklich macht, nicht so, wie es am nächsten zu seiner angeblichen natur ist. das ist gerade auch ein essentieller teil der freiheit: sich von kollektiven wie dem stamm, der familie emanzipieren zu können und sein ganz eigenes lebensmodell zu finden.

außerdem ist der mensch auch im kommunismus nicht „entfremdet“. dafür braucht es keinen primitivismus.

Der einzige Grund, den ich dafür sehe, dass sich Hierarchien etabliert haben, ist, dass eine solche Person etwa von einer religiösen "Autorität" ihren Status zugesprochen bekommt, zusammen mit der Entwicklung von Privateigentum durch Sesshaftigkeit und Lebensmittelproduktion. Dadurch entstehen automatisch Ungleichheiten, wenn eine Person erfolgreicher darin ist, Besitz anzuhäufen.

das war der grund. heutzutage ist das völlig obsolet! wir leben im materiellen überfluss, dieser überfluss sprengt die hierarchischen institutionen sozusagen. kapitalismus und staat sind der produktivität nicht mehr angemessen, im grunde hätten wir alle möglichkeiten.
warum sollte jemand also mehr anhäufen, wenn jeder haben kann, was er kriegen will und materielles an sich nur noch den wert hat, dem der/die einzelne ihm gibt?

warum ich allerdings einen staat für notwendig erachte: erstens, um wehrhaftigkeit zu gewährleisten. zweitens, um menschen auch psychisch zu befreien und zahlreiche vom kapitalismus verursachte übel zu tilgen. drittens, um bis zu einer sozialistischen weltgemeinschaft alle staaten, die sich im revolutionären aufruhr befinden bzw wo dieser noch nicht erreicht ist, zu unterstützen. davor geht es eh nicht, da das kapital zwangsläufig wieder expandieren wird.

Du sagst selbst, es sei möglicherweise ein Staat erforderlich auf dem Weg zur Anarchie.

von der anarchie spreche ich ungern. auch wenn es wahr ist, dass der kommunismus die anarchie beinhaltet - so ist kommunismus doch wesentlich mehr als nur anarchie.

Wie soll das frei sein können? Wie soll das ohne zentrale Macht funktionieren? Wie soll eine Massengesellschaft überhaupt auf Dauer und auf globaler Ebene ohne zentrale Macht funktionieren?

soll es ja alles gar nicht. das ist eine reine übergangsperiode. die erachte ich für notwendig auf dem weg zur freiheit, und nicht, um in ihr frei zu sein. die sozialistische gesellschaft wird durchaus in vielerlei hinsicht eine widersprüchliche sein, doch diese lassen sich auflösen - weil sie nicht, wie im kapitalismus, systemimmanent sind. das bedarf aber einer entwicklung, und diese zeit muss man staaten geben - und natürlich sein demokratisches recht zur konstruktiven kritik zur besserung der zustände ausüben.

Wenn ein Staat benötigt wird, ist das bereits eine Niederlage, die zeigt, dass es so nicht funktioniert.

nein, es ist keine niederlage. es ist nur ein pragmatisches eingeständnis, dass die menschheit nicht einfach von der totalen kapitalistischen unterdrückung mal eben in die anarchie wechseln kann.

Bisher hat es noch kein Staat aus der sozialistischen Phase in die kommunistische geschafft.

das liegt, wie gesagt, daran, dass der aufbau des kommunismus gewissen gesetzmäßigkeiten folgt und so isoliert auch schwer zu schaffen ist.

aber du kannst mir ja ein anarchoprimitivistisches modell mit bestand und gesellschaftlicher relevanz zeigen. der kapitalismus hat nahezu die ganze welt „zivilisiert“. warum sollte er vor einem kleinen jäger-sammler-grüpplein plötzlich halt machen?

Kleine, freie Gesellschaften hingegen gibt es genug. Dieses Modell ist getestet und funktioniert offenbar ziemlich gut.

was diese angebliche freiheit angeht - siehe oben. ja, dieses modell funktioniert, bleibt aber absolut unter den möglichkeiten der menschheit, ist zudem auf westliche verhältnisse absolut nicht übertragbar.
technologie ist etwas gutes. in den entsprechenden rahmenbedingungen. im kapitalismus kann sie außerordentlich zerstörerisch sein, aber das ist kein grund, die technologie zu überwinden - sondern den kapitalismus.

Maschinen sind Mittel zu einem bestimmten Zweck, nämlich dem der
Massenproduktion, und die ist ein maßgeblicher Grund sozialer Entfremdung.

warum ist diese ein grund „sozialer entfremdung“; was ist das überhaupt?

Weitere technologische Neuerungen die in Planung stehen sind etwa Gentechnik. Massenproduktion von Lebewesen - glorreiche Aussichten.

da muss man abermals unterscheiden. pflanzliche gentechnik ist an sich nichts schlechtes, was lebewesen angeht, so bedarf das natürlich hoher ethischer standards und die frage ist überhaupt, ob man das ganze zeug braucht. aber auch hier: all diese entwicklungen sind grundsätzlich nur im kapitalismus „missbrauchbar“; bzw zöge man nur in diesem einen nutzen aus ihrem missbrauch.

warum soll es terminator seeds geben, wenn das ziel der produktion nicht mehr der höchstmögliche profit ist, sondern tatsächlich diese besserungen, die immer versprochen werden - höhere immunität gegen schädlinge zum beispiel?

Wenn solche Technologien erst einmal zur Verfügung stehen werden sie missbraucht werden, so wie bisher alles missbraucht wurde, siehe Atombombe usw.

wie gesagt: ganz klar nein. wo kein grund zum missbrauch, da kein missbrauch, bzw nur einer, der sich in grenzen hält und den man leicht eindämmen kann. im kapitalismus hat dieser natürlich system, aber den wollen wir beide nicht beibehalten.

Wer A sagt, muss auch B sagen - wenn du modernen Luxus willst musst du auch das System wollen, dass den Luxus produziert, und das gibts leider nur in unserer dekadenten Ausgabe.

warum sollte nur der kapitalismus in der lage sein, diese zu verwalten...? das erschließt sich mir absolut nicht.

Moderne Wissenschaft und Technologie kannst du nicht gutheißen und trotzdem gegen den Missbrauch möglicher technischer Errungenschaften sein - irgendjemand wird es tun.

warum sollte es jemand im sozialismus und kommunismus tun?

Und wenn du es reglementieren willst, bist du wieder auf dem besten Weg in ein totalitäres System, das die Freiheit der Menschen unterdrückt.

nun, wenn du die reglementierung von technologie durch die gesellschaft im namen der gesellschaft als totalitär bezeichnen willst... und dass man von der mal mehr, mal weniger subtilen und stets totalen unterdrückung des kapitalismus so einwand- und widerspruchs- sowie widerstandsfrei in die anarchische utopie kommt, willst du mir hoffentlich nicht weismachen wollen?

Ich glaube nur, dass die Forderung nach wirklicher Freiheit und Selbstbestimmung, und das mit Rückblick auf ökologische Probleme, in einer modernen, produktionsorientierten, Massenkonsumgesellschaft nicht geht.

diese frage ist eine interessante frage. stellt sich allerdings erst im sozialismus, den ich aus bereits dargelegten gründen für notwendig erachte. da muss man dann natürlich dezentralisation betreiben, denn massengesellschaften können tatsächlich schwerlich demokratisch sein - aufgrund ihrer fehlenden unmittelbarkeit, mit der direkt von den betroffenen entscheidungen getroffen werden können. dieses problem wird es aber im kommunismus - und wie dieser zustand aussehen wird, ist recht offen - nicht mehr geben, und in diesem gestaltungsprozess müssen sich auch menschen wie du einbringen dürfen.

Und die will auch der Kommunismus nicht überwinden, er will nur gleichen Zugang aller zu den Mitteln der Produktion.

das stimmt nicht. kannst du diese aussage belegen?

Wenn man die Werte hier natürlich anders ansetzt, stellt das garkein Problem dar.

eben. „produktion um der produktion willen“ ist einer der zentralen kritikpunkte marx‘ am kapitalismus.

das stimmt nicht. kannst du diese aussage belegen?

Warum ist dieser Satz "gefährlich"? Die Natur hat viele Wege, sich selbst zu regulieren, dazu gehört auch, dass man sich gegenseitig frisst und dadurch das Gleichgewicht bewahrt wird.

mal wieder habe ich es auf den menschen bezogen, du nicht. missverständnis.

Die menschliche Zivilisation hat bisher in allen Fällen hauptsächlich Verwüstung hinterlassen, von der Desertifikation großer Landstriche im nahen Osten, der Abholzung gewaltiger Wälder (ja, die öden Landschaften in Griechenland waren tatsächlich mal mit Wäldern bedeckt, genauso wie fast ganz Mitteleuropa).

neben herausragenden kulturellen leistungen und einem noch nie erreichten lebensstandard, der ein leben in frieden, wohlstand und freiheit für alle ermöglicht.

aber, das möchte ich zu all dem noch anmerken: versteh mich bitte nicht falsch: ich gestehe JEDEM land in gewissen, weiten grenzen seinen eigenen weg zu. es macht überhaupt keinen sinn, revolutionäre theorie über die verhältnisse in uganda oder im zaristischen russland auf unsere industrialisierten staaten zu übertragen. da muss sich die kommunistische bewegung natürlich anpassen. es ist bullshit, eine riesenbürokratie zu errichten und die wirtschaft streng nach plan aufzubauen, wenn wir keine knapp, sondern überfluss und keinen bauernstaat, sondern eine hochmoderne industrie besitzen. in russland hingegen - da war es schlichtweg notwendig. der produktionstandard hat nichts anderes erlaubt.
also halte mich bitte nicht für einen dogmatischen marxisten-leninisten.

lesetipp: post-scarcity anarchism von murray bookchin. wahnsinnig kompliziertes englisch, aber wenn du englisch beherrschst, dann lohnt sich das durchaus. scheint mir eine gelungene synthese aus unseren beiden positionen zu sein - nur, dass auch er in sachen übergangsphase etwas naiv erscheint.

(paar zitate:

„The great historic splits that destroyed early organic societies, dividing man from nature and man from man, had their origins in the problems of survival, in problems that involved the mere maintenance of human existence. Material scarcity provided the historic rationale for the development of the patriachal family, private property, class domination and the state[.]“

„The very development of the material preconditions for freedom makes the achievement of freedom a social necessity.“)

aber versteh mich bitte nicht falsch: ich gestehe JEDEM land in gewissen, weiten grenzen seinen eigenen weg zu. es macht überhaupt keinen sinn, revolutionäre theorie über die verhältnisse in uganda oder im zaristischen russland auf unsere industrialisierten staaten zu übertragen. da muss sich die kommunistische bewegung natürlich anpassen. es ist bullshit, eine riesenbürokratie zu errichten und die wirtschaft streng nach plan aufzubauen, wenn wir keine knapp, sondern überfluss und keinen bauernstaat, sondern eine hochmoderne industrie besitzen. in russland hingegen - da war es schlichtweg notwendig. der produktionstandard hat nichts anderes erlaubt.
also halte mich bitte nicht für einen dogmatischen marxisten-leninisten.

ps: meine argumentation kann an manchen stellen etwas schwach ausgefallen sein, teilweise scheint meine devise lange rede, kurzer sinn geheißen zu haben - das hat sich gegen ende gebessert, aber du wirst wohl doch genug zu kritisieren finden. sollte ich aber zu viel scheiße geschrieben haben (bedenke, das meiste hiervon entstand in schlaflosen nächten), bitte ich um entschuldigung und natürlich viel viel kritik.
achja, für die ewige antwortdauer möchte ich mich hiermit auch entschuldigen. ich tanze diskussionstechnisch auf zu vielen hochzeiten und hatte in den letzten tagen, wochen bezüglich des 1. mais besonders viel stress...

Tobi: Freiheit und Natur

nospam@example.com (Tobi) — Tue, 23 Mar 2010 23:12:47 +0100

Antwort zu deinem Kommentar vom 15.03
Der Text stellt nur meine Einzelmeinung dar, nicht die aller Autoren auf der Seite.

"da findet eine idealisierung und überhöhung der natur statt. die natur ist nicht nur schön und nett. die natur ist auch löwe gegen gazelle, und wenn man argumentiert, die natur sei der idealzustand, in dem alles vollkommen im gleichgewicht ist, und das gilt es als moralisches vorbild zu nehmen, dann bereitet man auch den boden für sozialdarwinisten, die letztendlich dem schwächsten glied der gesellschaft die unterstützung versagen - denn es ist benachteiligt geboren, als solches muss es im natürlichen lauf der dinge auch auf der strecke gelassen werden. die basis dieser denkweisen ist prinzipiell dieselbe.
dass in der natur beides - kooperation sowie konkurrenz - existiert, das ist hinlänglich bekannt, aber gerade deshalb sollte man, in einer so hohen kulturellen entwicklungsstufe, die konkurrenz zu eliminieren versuchen - zumindest unter den menschen. dass wir keine löwen domestizieren können und auch nicht wollen, das ist klar. "

Die Natur muss auch nicht nur schön und nett sein, diesen Eindruck galt es mir nie zu erwecken. Die Natur soll auch nicht als moralisches Vorbild herangezogen werden - kann sie auch garnicht, denn in der Natur herrscht keine Moral. Es geht hier weder um Moral noch um ein verklärtes Paradies auf Erden. Es geht um Freiheit, und wenn von Freiheit die Rede ist, dann heißt das für mich die Losgelöstheit von allen menschlichen Systemen. Zu diesen gehört auch der Sozialdarwinismus, der auch nur ein weiteres Konzept ist. Die bereits genannten Jäger-und-Sammlerkulturen leben in den meisten Fällen sehr gut ohne einen ständigen Kampf aller gegen alle, wie der Naturzustand des Menschen immer noch gerne charakterisiert wird. Auch die Alten und Schwächeren finden ihren Platz. Von Gazellen und Löwen auch Menschen zu schließen ist sehr weit hergeholt. Der Mensch ist kein einsamer Jäger und ein sehr soziales Tier - es gibt keinen Grund anzunehmen, alle würden sich auf einmal gegenseitig zerfleischen, lebten sie in der Natur.

Woran machst du fest, dass wir uns auf einer hohen kulturellen Entwicklungsstufe befinden? Am durchschnittlichen hohen Luxus der Industriestaaten? An technologischem Fortschritt? Was Freiheit und ökologische Nachhaltigkeit angeht sind uns diverse Naturvölker jedenfalls deutlich überlegen. Ich rede an keiner Stelle davon, deren Lebensweise einfach zu imitieren. Ein solches Vorhaben wäre zum Scheitern verurteilt. Es ist meiner Meinung nach aber auf Dauer unumgänglich, dass die Menschen wieder näher zur Natur zurückkehren, das kann auch in Form von intentionalen Lebensgemeinschaften wie Ökodörfern usw. geschehen.

"wir sollten die natur nicht unberührt lassen, ihr zwar gebührenden respekt zollen und auf nachhaltige ausbeutung (ja, etwas anderes ist es nunmal nicht) achten, aber sich zugleich eben auch ihre ressourcen zu nutze machen, um das menschliche leben und zusammenleben zu erleichtern. wo jeder mit dem versorgt ist, was er braucht - wofür sich heutzutage leicht sorgen ließe -, gibt es keine gröberen konflikte mehr.

das geht allerdings nicht, wenn wir "aussteigen" und die vereinzelung suchen. und es soll eben nicht so sein, innerhalb dieser grenzen seine freiheit zu finden. ziel muss es sein, diese grenzen abzuschaffen, da dies eine voraussetzung für die freiheit, auch und egrade für die innere, ist. funktionieren wird das aber nur in einem organisierten revolutionären kraftakt, eventuell auch erst in mehreren jahrzehnten der transformation. du schreibst, man muss die autoritären regeln erst verlernen - glaubst du, das geht so schnell? ich glaube, elemente, die unser aller freiheit bedrohen, werden noch eine ganze weile fortbestehen. dagegen muss man sich wehren können, und auch bei denen, die prinzipiell auf der guten seite stehen (also irgendwelche typischen bürger_innen), gibt es noch eine menge arbeit zu verrichten. reaktionäres gedankengut ist die vorherrschende gesellschaftliche strömung.
wenn es dazu eine art staat braucht, dann soll es so sein. die anarchie/der kommunismus muss ein fernziel sein, das man zwar nie aus den augen verlieren, aber auch nicht überstürzen sollte - das führt zu nichts, außer einer weiteren welle großer repression, nachdem eine solche revolution niedergeschlagen wurde. "

Unberührt lassen können wir die Natur nicht, wir sind Teil von ihr und beeinflussen immer ihre Dynamik. Mich interessiert allerdings, wie wir unseren modernen Luxus beibehalten sollen, dabei am besten noch dafür sorgen, dass die dritte Welt unseren Lebensstandard ebenfalls erreicht, und das mit Nachhaltigkeit verbinden wollen.
Ich fasse mal kurz zusammen: Wir haben den Klimawandel (der sich nicht durch regenerative Energien aufhalten lässt - warum sollten Länder, die Erdöl fordern, darauf verzichten, das weiter zu tun? Regenerative Energien kommen vielleicht zur Gesamtrechnung dazu, das verringert aber nicht den Anteil an fossilen Brennstoffen, die genutzt werden), dessen Implikationen sicher bekannt sind (Desertifikation, Deforestation, Meeresspiegel, mögliche Völkerwanderungen etcpp.). Die Weltbevölkerung ist ebenfalls ein Problem, vor allem, wenn man allen unseren hiesigen Luxus billigen will. Rohstoffe werden knapp (Fossiles Wasser, fossile Brennstoffe, nach einer Studie sogar das Metall:

"Die Studie, durchgeführt von Robert Gordon und Thomas Graedel von der Yale Universität und Marlen Bertram von der Organisation der Europäischen Aluminium Veredler, kommt zu dem Ergebnis, dass selbst die vollständige Ausbeutung der Metalle aus der Erdkruste kombiniert mit extensiven Recycling-Programmen nicht ausreichen wird, um langfristig den Nachschub zu sichern. Vor allem dann nicht, wenn alle Länder nach und nach einen ähnlich hohen Verbrauch entwickeln wie jetzt schon die Industrieländer." )

Wir haben ein unglaubliches Artensterben, es wird angenommen, dass die Aussterberaten ca. 100-1000mal so hoch sind, wie der Durchschnittswert. Damit hängt die Deforestation zusammen, die man nicht einfach mal durch riesige Baumplantagen aufhalten kann, denn die sind als Ökosystem mit einem echten Wald nicht zu vergleichen. Wie soll die Menschheit damit nachhaltig umgehen?

Dann gibt es noch die allgemeine Vermüllung des Planeten (Impressionen: http://news.nationalgeographic.com/news/2007/09/photogalleries/pollution-pictures/photo9.html

http://arconagbuya.files.wordpress.com/2009/06/citarum_pollution.jpg

u.a.)

Gerade im Hinblick auf deine Aussage, dass ein solcher revolutionärer Akt sich über Jahrzehnte hinziehen kann, frage ich mich, wieviel Zeit da noch bleibt. Ich stimme zu - eine Revolution wäre erforderlich. Die Revolution, die ich vor Augen habe, ist aber mehr ein großer Akt der Abschaffung. Aber wird es dazu kommen? Global? Wie soll sich eine so große Revolution ohne Anführer organisieren? Und wenn es so etwas wie Anführer gibt, wer hindert die daran, wieder in einen Realsozialismus á la China o.ä. abzugleiten? Warum sollten sie die Macht abgeben, wenn sie sie erstmal haben?

"meiner meinung nach ist das ein trugschluss. was verstehst du unter dem "zusammenhalten" einer population?
es muss auf jeden fall einen grund haben, dass sich diese hierarchien entwickelt haben. und damals hatte es vielleicht auch noch einen sinn. der starke mann an der spitze vermochte eben, in zeiten materieller knappheit und not für eine art gerechtigkeit zu sorgen, zumindest wurde das vorgegaukelt. wobei das sicher eine interessante frage ist, der man auf den grund gehen sollte.
dennoch: jäger-und-sammler-gesellschaften wären ein absoluter rückschritt. ich möchte nicht meinen wohlstand und meinen luxus aufgeben, und ich sehe auch nicht ein, warum. ein egalitäres, freies leben lässt sich auch mit den heutigen mitteln etablieren - wahrscheinlich sogar stabiler als über den steinzeitweg.
mir hat jedenfalls noch nie jemand schlüssig erklären können, warum die produktionsmittel an den produktionsverhältnissen und somit gesellschaftlichen verhältnissen schuld sein sollen. maschinen sind nur mittel zum zweck."

Soziologen haben die Zahl an Menschen, die in einer engen Gemeinschaft ohne zentrale Machtstrukturen maximal zusammenleben können bei etwa 150 angesetzt. Das ist auch etwa die Maximalzahl an Menschen, die vermutlich in klassischen Banden die meiste Zeit der Menschheitsgeschichte zusammenlebten. Die zentrale Frage ist: Warum sollte sich eine Person in einer kleinen Jäger-und-Sammlergruppe, in der niemand durch Privateigentum, Geld oder sonstiges höher gestellt ist, irgendeiner Macht unterordnen? Welchen Grund sollte eine solche Person dazu haben? In den meisten solchen Gesellschaften, die eine gewisse Größe nicht überschreiten, nimmt der "Häuptling" mehr eine Vertreterrolle gegenüber anderen Gruppen ein und hat keine Macht über andere in der eigenen Gruppe. Sollte er versuchen, eine solche auszuüben, kann er im Notfall auch durch Gewalt entfernt werden. Ich wiederhole an dieser Stelle, dass mir nicht daran gelegen ist, den Mythos vom Edlen Wilden wieder aufleben zu lassen. Aus meiner Sicht ist das "primitive" Leben überlegen, weil es die einzige Art zu leben ist, die ich mir vorstellen kann, in der der Mensch in keinster Weise entfremdet ist von seinen Bedürfnissen und den Erzeugnissen seines Handelns.
Um zurückzukommen: Der einzige Grund, den ich dafür sehe, dass sich Hierarchien etabliert haben, ist, dass eine solche Person etwa von einer religiösen "Autorität" ihren Status zugesprochen bekommt, zusammen mit der Entwicklung von Privateigentum durch Sesshaftigkeit und Lebensmittelproduktion. Dadurch entstehen automatisch Ungleichheiten, wenn eine Person erfolgreicher darin ist, Besitz anzuhäufen.
Ich denke, es gibt in allen Gesellschaften ein Bewusstsein dafür, wie Machtstrukturen entstehen können. Manche Gesellschaften entscheiden sich aber bewusst dazu, dem entgegenzuwirken. Das kann aber, so glaube ich, nur funktionieren, wenn die Gesellschaft nicht zu groß ist. Du sagst selbst, es sei möglicherweise ein Staat erforderlich auf dem Weg zur Anarchie. Wer soll den leiten? Wer entscheidet? Wie soll das frei sein können? Wie soll das ohne zentrale Macht funktionieren? Wie soll eine Massengesellschaft überhaupt auf Dauer und auf globaler Ebene ohne zentrale Macht funktionieren? Ich weiß, der Spruch ist ausgelutscht, aber: Der Mensch ist kein staatenbildendes Insekt, das nur dem Allgemeinwohl dient. Wenn ein Staat benötigt wird, ist das bereits eine Niederlage, die zeigt, dass es so nicht funktioniert. Bisher hat es noch kein Staat aus der sozialistischen Phase in die kommunistische geschafft. Kleine, freie Gesellschaften hingegen gibt es genug. Dieses Modell ist getestet und funktioniert offenbar ziemlich gut.

Maschinen sind Mittel zu einem bestimmten Zweck, nämlich dem der Massenproduktion, und die ist ein maßgeblicher Grund sozialer Entfremdung. Weitere technologische Neuerungen die in Planung stehen sind etwa Gentechnik. Massenproduktion von Lebewesen - glorreiche Aussichten. Wenn solche Technologien erst einmal zur Verfügung stehen werden sie missbraucht werden, so wie bisher alles missbraucht wurde, siehe Atombombe usw. Letztens habe ich gelesen, man denke bereits über eine "Solarbombe" oder sowas nach, die auf Basis von Solartechnik funktionieren soll.. Nur, dass zukünftige Techniken viel subtiler für Manipulation genutzt werden können. Wer A sagt, muss auch B sagen - wenn du modernen Luxus willst musst du auch das System wollen, dass den Luxus produziert, und das gibts leider nur in unserer dekadenten Ausgabe. Moderne Wissenschaft und Technologie kannst du nicht gutheißen und trotzdem gegen den Missbrauch möglicher technischer Errungenschaften sein - irgendjemand wird es tun. Und wenn du es reglementieren willst, bist du wieder auf dem besten Weg in ein totalitäres System, das die Freiheit der Menschen unterdrückt.

"das steht fest, aber bitte der reihe nach: bevor man alles überstürzt und hier die selbstvertretung und absolute dezentralisierung ins spiel bringt, muss man erst sicherstellen, dass die menschen auch halbwegs bereit dafür sind. es wird eine gewisse zeit brauchen, in der die produktionsverhältnisse umgeworfen sind (denn solange wir in den kapitalistischen widersprüchen leben, wird sich keins der probleme ernsthaft und dauerhaft lösen lassen) und in der die gesellschaft dann eben dinge wie die homophobie, das patriarchat, die fremdenfeindlichkeit verlernt. daran hindert sie auch kein kapitalist mehr, der daran verdient, dass die gesellschaft gespalten ist.
im klartext heißt das: erst die äußeren zwänge bis zu einem gewissen grad, dann die inneren, dann die äußeren vollständig, und natürlich weiterhin die inneren, denn man sollte nicht davon ausgehen, dass der mensch irgendwann ein "fertiges" kunstwerk sein wird oder dass irgendjemand den bauplan für den perfekten menschen/die perfekte gesellschaft in der schublade hat oder haben wird."

Früher oder später werden die Menschen dazu gezwungen sein, "bereit" zu sein, fürchte ich. Der Mensch ist bereits "fertig". Die Menschheit ist frei, über ihr Schicksal zu entscheiden, je nachdem, was sie will. Ich stelle mein Modell nicht mal als das "bessere" hin. Ich glaube nur, dass die Forderung nach wirklicher Freiheit und Selbstbestimmung, und das mit Rückblick auf ökologische Probleme, in einer modernen, produktionsorientierten, Massenkonsumgesellschaft nicht geht. Und die will auch der Kommunismus nicht überwinden, er will nur gleichen Zugang aller zu den Mitteln der Produktion. Hier wird der Mensch nicht dem Ziel der Anhäufung des Kapitals, sondern der Produktion untergeordnet. Das sehe ich als ebenso unbefriedigend an. Wenn man die Werte hier natürlich anders ansetzt, stellt das garkein Problem dar.

"wie gesagt, dieser satz ist gefährlich. was verstehst du unter "perfekt selbst regulieren"? fressen und gefressen werden?"

Warum ist dieser Satz "gefährlich"? Die Natur hat viele Wege, sich selbst zu regulieren, dazu gehört auch, dass man sich gegenseitig frisst und dadurch das Gleichgewicht bewahrt wird. Welche moralischen Aspekte man da auch rauslesen kann - Fakt ist, es funktioniert. Die menschliche Zivilisation hat bisher in allen Fällen hauptsächlich Verwüstung hinterlassen, von der Desertifikation großer Landstriche im nahen Osten, der Abholzung gewaltiger Wälder (ja, die öden Landschaften in Griechenland waren tatsächlich mal mit Wäldern bedeckt, genauso wie fast ganz Mitteleuropa). Keine Hochkultur hat jemals die Jahrtausende überdauert wie etwa die San aus Afrika, die heute nach allen Erkenntnissen noch so leben wie vor 30.000 Jahren. Offenbar funktioniert deren Weg, und deren Leben besteht nicht nur aus dem brutalem Überlebenskampf.
Aber vielleicht irre ich mich auch, und es wird tatsächlich funktionieren wie du es beschrieben hast. Ich weiß es nicht, aber ich wage es, aus der Geschichte der menschlichen Zivilisation durch Induktion abzuleiten, dass es höchst unwahrscheinlich ist.

marcel: Freiheit und Natur

nospam@example.com (marcel) — Mon, 15 Mar 2010 15:59:12 +0100

"Der Einfluss der modernen, produktionsorientierten Konsumgesellschaft ist fast allgegenwärtig. Menschen, die innerhalb ihrer Schranken nach Freiheit streben, sehen sich einer gewaltigen Herausforderung gegenüber und verlieren allzuleicht den Mut oder gar den Glauben, eine freie Gesellschaft wäre möglich. Der einzige Ort, der sich ihrem Einflussgebiet entzieht, ist die freie Natur."

da findet eine idealisierung und überhöhung der natur statt. die natur ist nicht nur schön und nett. die natur ist auch löwe gegen gazelle, und wenn man argumentiert, die natur sei der idealzustand, in dem alles vollkommen im gleichgewicht ist, und das gilt es als moralisches vorbild zu nehmen, dann bereitet man auch den boden für sozialdarwinisten, die letztendlich dem schwächsten glied der gesellschaft die unterstützung versagen - denn es ist benachteiligt geboren, als solches muss es im natürlichen lauf der dinge auch auf der strecke gelassen werden. die basis dieser denkweisen ist prinzipiell dieselbe.
dass in der natur beides - kooperation sowie konkurrenz - existiert, das ist hinlänglich bekannt, aber gerade deshalb sollte man, in einer so hohen kulturellen entwicklungsstufe, die konkurrenz zu eliminieren versuchen - zumindest unter den menschen. dass wir keine löwen domestizieren können und auch nicht wollen, das ist klar.

wir sollten die natur nicht unberührt lassen, ihr zwar gebührenden respekt zollen und auf nachhaltige ausbeutung (ja, etwas anderes ist es nunmal nicht) achten, aber sich zugleich eben auch ihre ressourcen zu nutze machen, um das menschliche leben und zusammenleben zu erleichtern. wo jeder mit dem versorgt ist, was er braucht - wofür sich heutzutage leicht sorgen ließe -, gibt es keine gröberen konflikte mehr.

das geht allerdings nicht, wenn wir "aussteigen" und die vereinzelung suchen. und es soll eben nicht so sein, innerhalb dieser grenzen seine freiheit zu finden. ziel muss es sein, diese grenzen abzuschaffen, da dies eine voraussetzung für die freiheit, auch und egrade für die innere, ist. funktionieren wird das aber nur in einem organisierten revolutionären kraftakt, eventuell auch erst in mehreren jahrzehnten der transformation. du schreibst, man muss die autoritären regeln erst verlernen - glaubst du, das geht so schnell? ich glaube, elemente, die unser aller freiheit bedrohen, werden noch eine ganze weile fortbestehen. dagegen muss man sich wehren können, und auch bei denen, die prinzipiell auf der guten seite stehen (also irgendwelche typischen bürger_innen), gibt es noch eine menge arbeit zu verrichten. reaktionäres gedankengut ist die vorherrschende gesellschaftliche strömung.
wenn es dazu eine art staat braucht, dann soll es so sein. die anarchie/der kommunismus muss ein fernziel sein, das man zwar nie aus den augen verlieren, aber auch nicht überstürzen sollte - das führt zu nichts, außer einer weiteren welle großer repression, nachdem eine solche revolution niedergeschlagen wurde.

"Aus den zumeist egalitären, non-hierarchischen Jäger-und-Sammler-Gesellschaften entwickelten sich mit zunehmender Größe der Gemeinschaft größere Stämme und damit auch Hierarchien um die gewachsene Population zusammenzuhalten."

meiner meinung nach ist das ein trugschluss. was verstehst du unter dem "zusammenhalten" einer population?
es muss auf jeden fall einen grund haben, dass sich diese hierarchien entwickelt haben. und damals hatte es vielleicht auch noch einen sinn. der starke mann an der spitze vermochte eben, in zeiten materieller knappheit und not für eine art gerechtigkeit zu sorgen, zumindest wurde das vorgegaukelt. wobei das sicher eine interessante frage ist, der man auf den grund gehen sollte.
dennoch: jäger-und-sammler-gesellschaften wären ein absoluter rückschritt. ich möchte nicht meinen wohlstand und meinen luxus aufgeben, und ich sehe auch nicht ein, warum. ein egalitäres, freies leben lässt sich auch mit den heutigen mitteln etablieren - wahrscheinlich sogar stabiler als über den steinzeitweg.
mir hat jedenfalls noch nie jemand schlüssig erklären können, warum die produktionsmittel an den produktionsverhältnissen und somit gesellschaftlichen verhältnissen schuld sein sollen. maschinen sind nur mittel zum zweck.

"Eine freie Gesellschaft kann nur dort existieren, wo sich jeder Einzelne direkt, ohne vermittelnde Instanzen wie „Vertreter des Volkes“, in die Gesellschaft einbringen kann und Entscheidungen im Konsens getroffen werden, also keine Herrschaft der Mehrheit besteht. Aber auch das ist kein Garant dafür, dass die Menschen in einer solchen Gesellschaft frei sind, denn im Gegensatz zu dieser äußeren Art der Freiheit, also der Abwesenheit von externen Zwängen, muss man sich auch innerlich freimachen von der Konditionierung, die man im Laufe seines Lebens antrainiert bekommen hat. "

das steht fest, aber bitte der reihe nach: bevor man alles überstürzt und hier die selbstvertretung und absolute dezentralisierung ins spiel bringt, muss man erst sicherstellen, dass die menschen auch halbwegs bereit dafür sind. es wird eine gewisse zeit brauchen, in der die produktionsverhältnisse umgeworfen sind (denn solange wir in den kapitalistischen widersprüchen leben, wird sich keins der probleme ernsthaft und dauerhaft lösen lassen) und in der die gesellschaft dann eben dinge wie die homophobie, das patriarchat, die fremdenfeindlichkeit verlernt. daran hindert sie auch kein kapitalist mehr, der daran verdient, dass die gesellschaft gespalten ist.
im klartext heißt das: erst die äußeren zwänge bis zu einem gewissen grad, dann die inneren, dann die äußeren vollständig, und natürlich weiterhin die inneren, denn man sollte nicht davon ausgehen, dass der mensch irgendwann ein "fertiges" kunstwerk sein wird oder dass irgendjemand den bauplan für den perfekten menschen/die perfekte gesellschaft in der schublade hat oder haben wird.

"Niemand ist bei diesem Vorhaben ein besserer Lehrmeister, als die unberührte Natur, die sich, wenn sie belassen wird, wie sie ist, perfekt selbst reguliert."

wie gesagt, dieser satz ist gefährlich. was verstehst du unter "perfekt selbst regulieren"? fressen und gefressen werden?

ich hoffe, das ist alles halbwegs verständlich, bin gerade etwas unter zeitdruck.

marcel: Freiheit in der Natur - Christopher McCandless

nospam@example.com (marcel) — Sat, 13 Mar 2010 00:34:27 +0100

zweifellos hat mccandless seinen traum gelebt, war wohl auch frei von den heutigen gesellschaftlichen zwängen, aber ist das ein gangbarer weg für die mehrheit, ist das überhaupt wünschenswert?

machen wir uns nichts vor: wenige wollen auf ihre beheizte wohnung, auf ständige komfortable lebensmittelversorgung, auch auf luxusgüter wie zb den fernseher verzichten - ich im übrigen auch nicht. und daran ist ja auch nichts schlechtes. und, was noch viel bedeutender ist: das steht der freiheit nicht im weg! es ist nur ein anderer zugang zur freiheit. der ist nicht schlechter, nicht besser als der weg von mccandless. eines ist er aber schon: realistischer und machbarer.

denn es gibt zwei zentrale probleme:
erstens sind die menschen wie gesagt das heutige produktionsniveau gewohnt, und werden schwerlich darauf verzichten, warum denn auch? es macht sie ja schließlich nicht das gut an sich unfrei, sondern die gesellschaftlichen umstände, in denen es gefertigt wird, in denen es ihnen verkauft wird, in denen sie es kaufen. wir nehmen nun an, wir könnten ein kommunistisches system - jede_r nach seinen_ihren fähigkeiten, jedem_r nach seinen_ihren bedürfnissen - etablieren. wo wäre das problem, außer bei etwaigen ökologischen grenzen (zb co2-ausstoß), die man durch technische innovationen aber überwinden könnte (und deren einhaltung wohl auch keinen so drastischen rückgang der materiellen lebensqualität wie der lebensstil von mccandless bedeuten würde)?
bevor man also jede_n vom lebensstil von mccandless überzeugt - eine sisyphosarbeit -, kann man doch gleich mit den heutigen mitteln, die ja nicht per se unterdrückend, sondern in falscher verwendung sind, sein ziel erreichen. und zwar in einem gemeinsamen kraftakt - der revolution. vereinzelung und aussteigen aus der gesellschaft bringt langfristig keinen weiter, denn als einzelne_r ist man schwach, man muss sich organisieren, um eine chance zu haben gegen die kräfte, die eine_n unterdrücken. dass alle zum autarken lebensstil im wald übergehen ist vollkommen unrealistisch, und darauf können wir wohl noch jahrhunderte warten.
zudem ist die technik einfach ein fortschritt. menschen haben jahrhunderte auf ein leben gewartet, das so viel zeit zur muße einräumen kann, wir müssen, mit der richtigen gesellschaftlichen organisation, so wenig arbeiten wie nie zuvor, um einen so hohen lebensstandard wie nie zuvor zu haben. wieso sollte man das aufgeben?

zweitens: knappheit erzeugt missgunst, und letztendlich auch unfreiheit. wenn man es nicht vermag, den bedarf aller menschen zu decken - was durch isolierung und beerenpflücken schwerlich gehen wird -, ist der egoismus im menschen geweckt, es brechen verteilungskämpfe aus, wie wir sie auch im kapitalismus haben (obwohl wir sie, angesichts der produktivität, die eigentlich möglich wäre, wirklich nicht bräuchten), und das will ja auch niemand.

so sehr ich also mccandless weg als romantische kleine geschichte schätze, eine langfristige perspektive für eine freie gesellschaft ergibt sich daraus, schätze ich, nicht.

wenn das aufzuzeigen gar nicht eure absicht war: in ordnung. ich verstehe, dass ihr ab und an einen solchen zweifellos faszinierenden lebenslauf posten wollt, dagegen ist ja auch nichts einzuwenden. aber, wie gesagt, wenn ihr wirklich etwas ändern wollt, dann könnt ihr das, meine ich, nicht auf diese weise. da gehört mehr dazu.

Ramón: Freiheit in der Natur - Christopher McCandless

nospam@example.com (Ramón) — Wed, 24 Feb 2010 17:13:13 +0100

interessant ich glaube nich das ich das so könnte^^

Ramón: Unser Logo

nospam@example.com (Ramón) — Mon, 15 Feb 2010 12:51:22 +0100

okay^^

Meli: Unser Logo

nospam@example.com (Meli) — Sat, 13 Feb 2010 22:24:05 +0100

Ist derzeit etwas stressig bei uns gewesen...
aber es kommt noch auf die Tagesordnung, versprochen ist versprochen (Wird auch nicht erbrochen, - gebrochen meine ich )

Ramón: Unser Logo

nospam@example.com (Ramón) — Fri, 12 Feb 2010 23:25:30 +0100

und?

Ramón: Freiheit - Was ist das?

nospam@example.com (Ramón) — Sun, 07 Feb 2010 19:58:16 +0100

ok... bb-codes scheinen nich zu funktionieren^^

(btw. ich bin gegen "Hier die Zeichenfolge der Spamschutz-Grafik eintragen: " das is nervig^^)

Ramón: Freiheit - Was ist das?

nospam@example.com (Ramón) — Sun, 07 Feb 2010 13:39:14 +0100

btw. n link den mir n freund mal geschickt hat^^ [url]http://www.anarchismus.at/txt2/bakunin8.htm[/url]

ich hab ihn mir noch nich durchgelesen muss ich gestehen irgendwie fehlt mir dazu die konzentration...

Ramón: Unser Logo

nospam@example.com (Ramón) — Thu, 28 Jan 2010 20:59:11 +0100

gute idee

Clara: Unser Logo

nospam@example.com (Clara) — Thu, 28 Jan 2010 19:23:17 +0100

Ich habe es ja schon ausprobiert, allerdings sieht as dann extremst überladen aus. Ich probier etwas rum okay? Nächsten Sonntag besprechen sich Tobi,Meli und ich uns dann nochmal. Mal sehen.

Ramón: Unser Logo

nospam@example.com (Ramón) — Thu, 28 Jan 2010 13:25:20 +0100

mag sein (wobei soweit ich weiß die taube garnich direkt für frieden steht in der bibel... war das nich picasso der das ers gemacht hat??), aber ich denke es passt gut auch wegen dem baum. man könnte natürlich auch das CND-Symbol nehmen aber das passt nich so^^ oder ein regenbogen wobei der dir wohl dann auch wieder zu bibel lastig ist

Clara: Unser Logo

nospam@example.com (Clara) — Wed, 27 Jan 2010 22:54:53 +0100

Man kann's ja ändern. Vorschläge sind immer wieder erwünscht. (:

Meli: Unser Logo

nospam@example.com (Meli) — Wed, 27 Jan 2010 22:39:48 +0100

Weiße Tauben sind aber so Bibel-Christentum lastig...